Bene e benvenuti su Gitbar, nuovo episodio qua nel nostro bar degli sviluppatori.Oggi sono con mio amico Leo.Ciao Leo, com'è? Ciao a tutti, molto molto bene.Voi? Te? Scusa, ti do del voi.Plurale maiestatis, assolutamente.Soprattutto perché sono tipo importante.Sì, sì, soprattutto.No, a parte gli scherzi bene, bene stiamo ripartendo dopo che ho preso qualche mese di fermo biologico, che ha funzionato devo dire, nel senso mi sento molto più disteso, molto più leggero e ho anche voglia di fare tanto, quindi tra un po' ci faremo qualche sync offline e vediamo di organizzare qualcosa per i nostri ascoltatori e tu com'è? Io bene bene siamo con la testa sulla tastiera, uno sulla tastiera uno sul monitor, stiamo lavorando molto, ci saranno un po' di annunci nei prossimi mesi però bene, good vibes! Penso alla testa sulla tastiera e immaginavo te che sbattevi ripetutamente la testa sulla tastiera, vabbè, la testata è pesante.Sì, sto lavorando con D3 in questo periodo.Che bello! D3 è molto figo.Sì, mi ci è voluto un po' per entrare nel paradigma, però poi i risultati sono super smooth, veramente una bella libreria.Io nella mia precedente vita feci un corso su D3 guidai un corso su D3 e fu una bella esperienza D3 è una figata assurda ci fici alle robe fuori di teta specie per il data journalism il problema è che è un po' tricky capire come di tre usa e riusa i componenti del DOM è rimasto bloccato? ok, è rimasto bloccato per qualche secondo e non abbiamo capito cos'era tricchi capire no, i nodi del DOM naturalmente voi ascoltatori non vedete tutto questo perché le grandi magie di Gitbar fanno in modo che noi comunque possiamo registrare tracce anche se ci perdiamo tra di noi.La magia di Gitbar è data anche dai donatori di Gitbar.Comunque, Ciance a parte, oggi abbiamo una puntata con intanto un amico e anche un super ospite.E allora, come era buona abitudine qua su Gitbar, facciamo partire la sigletta.Abbiamo il nostro amico Davide Fiorello, Senior Software Engineer a NearForm, nonché nostro grande amico.Ciao Davide.Ciao ragazzi, buonasera a tutti e due e a tutti quelli che a un certo punto ci ascolteranno, ben trovati.Leo era un po' che non lo vedevo, ma abbiamo avuti in passato anche occasioni di lavorare insieme.Sì, anche di lavorare insieme.Diciamo che la parte goliardica era la parte più interessante.Eh, ma quella non se ne importa.Semmai ne parliamo alla fine, non adesso, sennò poi siamo poco seri nella nostra discussione.Esatto, esatto.Un topic abbastanza peculiare, molto spinoso per cui...Veramente, veramente.Nella mia idea la puntata l'avrei intitolata "Ma quanto mi costi per citare una vecchia pubblicità della teleselezione?" Sì, pensavo proprio a com'è nata l'idea di questa puntata.Cerchiamo di ricostruire l'immagine perché io ero appena arrivata a una cena in Portogallo dal Garve e Davide era già adalata un po' con qualche bicchiere di vino e in una fase abbastanza divertita, arriva da me e mi dice "Mauro ho un topic" e io "da, spara" "sai tu non hai mai parlato costo del software e io ho detto sì è vero anche perché è un argomento che mi interessa tantissimo però qua su Gitbar non ne abbiamo parlato e secondo me ha senso parlarne.Allora da là è iniziata una chiacchiera e abbiamo detto fermi fermi fermi fermi questa è già una puntata su Gitbar ci siamo dati appuntamento una settimana e mezzo dopo ed eccoci qua Io l'avrei intitolata tipo "parliamo di RAL senza parlare di RAL" Invertiamo, mettiamoci dall'altra parte È un argomento che spero toccheremo ma secondo me ci sono aneddoti molto divertenti in quello che sono gli sprechi e la percezione che la gente ha del costo del software Il nostro ospite, Mauro, oggi si guiderà molto bene questa cosa.Poi è un discorso che in realtà, con qualche bicchiere in mano e qualcuno nello stomaco, abbiamo già fatto in maniera privata e personale alcune volte.Sai che io ci tengo molto.Insomma, è una cosa che mi appassiona e spero che mi riesca a qualcosa di buono.tra l'altro un argomento, scusa se ti sto un po' prendendo la parola...Ma ti ha già chiamato ospite, il nostro ospite, cioè Davide ha già preso mano del microfono.No, no, in italiano l'ospite...È vero, è vero, è vero.No, insomma, diciamo le cose, il nostro host, tradotto in inglese.No, cos'è che stavo dicendo? Mi sono scordato, stavo dicendo una roba importante.che tratteremo questo argomento da sviluppatori, tra l'altro, non da manager o persone che sganciano i soldi.Insomma, daremo anche un punto di vista di chi sta dentro, un punto di vista che non è filtrato rispetto al grande capo dell'azienda, da layer e layer di persone, project manager, project qui, project là, insomma, tutte queste cose.Quindi spero venga qualcosa di divertente.Ti ridò la parola va bene? Te lo concedo Mauro.No, sì è vero, quando ho puntato l'evento sul nostro calendario interno pensavo proprio a una cosa che da sviluppatori noi tendiamo a fare ragionamenti su quello che è la RAL, il nostro compenso, però spesso non ci fermiamo a ragionare, e ci metto in mezzo anch'io, in termini di valore generato e spesso c'è uno scollamento tra RAL e valore generato, nel senso che il valore generato non dipende solo da una singola entità ma anche da tutto un contesto, no? E quel valore generato poi però in qualche modo è commisurato da una RAL.Se di RAL ne abbiamo parlato a lungo nei nostri canali privati, di valore generato e di costo nella generazione di questo valore raramente ne abbiamo parlato.E allora ha senso iniziare a fare proprio un'analisi su quella che è la correlazione tra il costo del software e il valore del software.Secondo voi qual è il punto di connessione di questi due elementi? Di come la bilancia si sbilancia da una parte o dall'altra e qual è secondo voi il modo più organico, più normale, più equilibrato di gestire questa bilancia? Poi iniziamo proprio con i fuochi d'artificio.Vai Leo ti lascio la parola.Mi hai tolto le parole di bocca perché stavo a dire la stessa cosa.Io ora devo entrare un po' nel mood perché essendo parte integrante di questo calcolo, stavo pensando a qual è il valore tanto della persona che scrive un software.Faccio un esempio molto personale perché mi sono reso conto nell'azienda dove lavoro ora, che il valore mio è essere molto versatile e ho dei colleghi che sono meno versatili ma molto più verticali nella tecnologia e questa cosa all'interno della nostra piccola startup si nota su i task che vengono dati.Per esempio io ho dei task molto semplici che però spaziano dal gestire dei DNS a sistemare la roba del front-end, qualcosa del back-end, mentre qualcuno comincia a fare monkey patching su un JS per far funzionare il nostro prodotto.E probabilmente siamo pagati più o meno allo stesso livello, però se prendi tecnicamente una persona, uno è molto più bravo di me e magari non ha voglia di sbattersi su delle cose che sono semplici o dove c'è da leggere tanta documentazione perché vuole hackerare, entrare dentro il codice quasi a molto basso livello, però il valore che diamo all'azienda è probabilmente allineato, perché chi ci paga più o meno ha la conoscenza su tutta la scala dall'alto in basso del software e quindi riconosce il valore della persona.Invece sul valore del software direi che Davide ci può dire qualcosa di più.Io lavoro per Niarfo, che è un'azienda di consulenza, quindi siamo proprio un'azienda che va dal cliente, fa software a pagamento, quindi il valore quello decide il cliente quanto vale il software, però se sei disposto ad ingaggiare un'azienda di consulenza di alto livello come la nostra, non economica decisamente, vuol dire che dà un grande valore al proprio software.Dove si incontra a questo punto? Tanto c'è sempre una questione economica che va presa in carico.Il software che si sta costruendo rende, fa guadagnare, ha un senso per l'azienda.Normalmente se sei un'azienda di prodotto, quello è il tuo prodotto, parlo di prodotto software è ovvio che ha valore quindi quello che vale quel software entra in questa equazione che è meglio software, meglio riesco a venderlo, più guadagno, quindi ovviamente devi cercare di fare un prodotto di qualità, perché se no la gente va dagli altri.Ci sono anche mille altre cose che se no le toccheremo dopo, per esempio la velocità di produzione, il time to market che non ci si pensa mai ma è essenziale, motivo per cui spesso il sitarello, scusate non vorrei svenuire nessuno, però sto buttando proprio una lancia a favore di questa cosa, spesso la cosa fatta al volo con qualche framework che in automatico ti fa mille cose, il wordpress di turno, non sto necessariamente parlando proprio per la questione time to market, rende il rapporto valore spesa molto alto.Poi ovviamente ci sono cose che invece richiedono molti più investimenti.Poi a volte si parla di software non di software, ma di un gestionale che serve alla gestione degli agenti dell'azienda.Lo trattiamo di cose custom, non di cose che si fanno prendendo altre cose già fatte, perché tanto esiste sicuramente un software che fa quello che ho appena descritto.Quanto vale? Dipende da quanto tempo ti fai risparmiare.Se alla fine tu per fare una cosa hai bisogno di 50 persone con il software giusto, te ne bastano 10 e tu non ti metti in conto il valore di quelle 40 persone che fortunatamente non stai pagando.Ovvio che ci sono sempre delle contraindicazioni, togli del lavoro, ma insomma non stiamo parlando di queste cose in questo momento, stiamo parlando proprio di questa cosa.Vi porto un esempio completamente fuori, ma è una cosa reale.Quando iniziai la mia carriera da informatico, facevo un po' di tutto, facevo programmini e così come andavo a sistemare i computer all'interno delle aziende e spinsi per sei mesi ad aggiornare i computer di questa azienda di Bologna.Tre computer, mica tanti, però per loro era una spesa importante, perché tre computer, 6.000 euro di spesa, 7.000 euro di spesa, sto tirando non cifra un po' caso, ma quello che più o meno dovevi investire.Alla fine li convinco e dopo un mese passo da lì per vedere le cose come andavano e vedevo la gente che non faceva niente.Mi chiedeva "ma cosa è successo?" "Ah niente, noi abbiamo già finito di lavorare, siamo in troppi a lavorare perché prima lavoravamo con dei computer, ogni volta che ricevevamo qualcosa ci volevano cinque minuti per fare queste cose, adesso spingiamo tre tasti e la roba già fatta, quindi noi arriviamo al mezzogiorno che abbiamo finito di fare quello che dovevamo fare.È un aneddoto stupido, ma è la realtà.Quanto vale il software? Vale il tempo e i soldi che ti fa risparmiare.Questo è l'unico vero, secondo me, valore che dai, poi ci sono software che ti danno delle immagini, tutto quello che volete, però parliamo di, insomma, dei casi normali, ci sono le eccezioni in tutto.Però quando si parli di software, i nostri software soprattutto, B2B, B2C, B2E, non parlo di automazioni o software stand alone per fare CAD, questo è un discorso che non conosco e quindi non saprei mettere bocca su queste cose, però sì, questo secondo me è il vero, è il vero, la vera discriminante, quanto sono disposto a pagare e quanto sto risparmiando a pagare questa cosa.Quando ci si trova nel mezzo si ha un successo.Mi sono venuto in mente un paio di domande.Uno intanto che all'inizio si parla sempre poi di proiezioni perché uno si aspetta che la cosa risolva un problema e non sempre va così.A volte sono delle iniziative che non vanno ma può avere valore anche quello.Dire ok, quando si va per esempio la nostra azienda ha fatto pivot almeno un paio di volte però comunque produciamo valore.Poi soprattutto nel mondo della consulenza non sempre il software viene venduto.Anch'io, lavorato in NearForm, spesso si faceva delle cose interne che servivano, serviva all'azienda per migliorare i processi, visualizzare dati o tirare fuori dei dati più importanti, dei dati grezzi.E poi un'altra cosa, non solo si parla di software, perché per esempio chi si occupa di SEO, quindi di Search Engine Optimization, per un bar anche avere una posizione buona su Google Maps, non posizione proprio geolocalizzata, ma fatto con delle chiavi di ricerca, può portare più clienti.A valore quei 5 minuti? Sì, perché se ti entrano 10 persone in più, te sei più contento.Però anche lì si parla di proiezioni.Mi piace tantissimo il modo che abbiamo utilizzato per iniziare questo episodio.Al posto di parlare di costo stiamo parlando di valore e questo è secondo me modo migliore per iniziare a parlare di costo.Abbiamo parlato di due prospettive diverse di valore.La prima è il valore del software, quindi quale e quanto valore il software genera e su questo ci si potrebbe rimanere a parlare per ore perché spesso nell'era dei SAS ci sono un sacco di prodotti dal valore marginale e dal costo alto e poi abbiamo parlato del valore generato da noi all'interno di un contesto e qua è emersa una cosa che secondo me è emersa un po' in sordina ma secondo me è importante da evidenziare e questa cosa è che spesso il valore non non matcha 1 a 1, il valore generato non matcha 1 a 1 con il livello di competenza.Lo ripeto, spesso il valore generato non matcha 1 a 1 con la tipologia e il livello di competenza.E questa è una cosa che mi suona talmente male ma in certi contesti è maledettamente vera tale per cui in molti contesti la persona super schillata talvolta ha delle difficoltà a generare valore rispetto a una persona più versatile.Questa è una cosa che ci tengo a sottolineare perché in realtà cazzo sembra un controssenso sembra un controssenso però alla fine noi dobbiamo ragionare in termini di valore.Questa è una cosa che ho imparato nella mia precedente vita da imprenditore.talvolta io sceglievo alcune figure per la loro versatilità più che per la loro competenza però abbiamo parlato di valore adesso ci dobbiamo spostare accennando anche alle stime un po' in sordina però adesso ci proviamo a spostare sulla proiezione cioè qual è il costo che un'impresa deve sostenere per generare quel valore col software.Proviamo a fare un esercizio.Proviamo a dividere il costo della generazione di questo valore in componenti.Quali sono le prime componenti che mettete nella lista? bella domanda.Vabbè rompo il primo muro io.Il primo elemento di costo che mi viene in mente è un elemento che poi è tipico della stima del management base che è le ore uomo cioè quante ore uno sviluppatore mi prende per realizzare questa cosa.Adesso questo è quel componente di costo che è più evidente e più palese ma lavorando nel software da tanti anni abbiamo anche capito che ci sono degli altri elementi un po' più nascosti.C'è un senso che non siano tanto nascosti, le ore uomo sono di questi.Abbiamo l'infrastruttura che è un costo che che Vasso ancora mente ha tenuto in conto.La manutenzione che possiamo identificare come oreguomo alla fine, però in realtà non è proprio oreguomo.Identifichiamo come oreguomo la produzione di questo software.Nel mondo ideale la manutenzione non esiste perché il software va già bene così.Nel mondo ideale, per te ne aggiungo una, che è uno dei grandi problemi di chi acquista software non si rende conto, ma la notazione non esiste perché i software non sono mai finiti e quindi i software evolvono sempre e continuamente e i bug, insomma, se sono fatti bene è raro che saltino, cioè insomma se si servono certe pratiche, i bug che ci sono sempre, sono sempre ben nascosti, tutto quello che volete, però insomma la notazione è appunto evolutiva di solito più che altro, però è un costo importante.come ho detto, un altro costo è il costo a istruire le persone a usarlo, questo software, perché chiamiamola il cambio di mindset all'interno dell'azienda, perché abbiamo delle problematiche di capacità, abbiamo delle problematiche anche di spesso delle resistenze interne.Io ho lavorato su una piccola software house all'interno dell'azienda di un publisher italiano, insomma ricordo bene le resistenze per cambiare il repository digitale dei libri e le resistenze per cambiare questo software a renovate.risolvemmo semplicemente perché la persona responsabile disse "no, voi da domani iniziate a usare questo".Però quello è un costo, perché insomma le persone devono imparare a usare un nuovo software, spesso persone non sono adatte, spesso certe digitalizzazioni facilitano il quadro generale, ma invece vanno a escludere certe persone che non sono abbastanza era più un problema forse 20 anni fa rispetto ad adesso, però un problema che esisteva, cioè persone abituate a scambiarsi dei cd per dei file invece entrare nella logica di un sistema digitale per fare questa cosa, insomma tutti noi abbiamo cercato di spiegare ai nostri genitori come funzionava un software o cosa del genere, no? Ovviamente questo è un micro esempio, ma questa cosa si espande lungo e largo quando si parla di un software.Altre idee su costi? Questi direi che sono i centri principali di costo.Sì, sì, il supporto, il mantenimento su questo e sul software mai finito.Poi ci voglio tornare perché c'è una mega-hyper-super-bold opinion.ma la tengo calda per dopo.Io voglio provocare oggi però.Avendo creato software con la mia azienda, c'erano due elementi che spesso erano nascosti, ma che secondo me influenzavano il costo a livelli altissimi.E una era l'analisi dei requisiti, e la seconda era il design.delle cose che non si considerano mai quando cazzo si pensa alla realizzazione di un costo ma se la semplice analisi dei requisiti non è fatta o è fatta a cazzo di cane il costo assume una forma completamente diversa quindi anche l'analisi dei requisiti ha un costo E questo l'ho di nuovo esperito in un side project dove non sarò io a sviluppare.Mi sono dovuto sedere il sederino sulla sedia e mettere giù i requisiti, analizzare, definire gli scope.Sapete che questa roba mi ha preso ore e mi sta prendendo ore.E quale è il costo? L'avevo già messa, cioè l'avevo già considerata nell'euroguomo.Cioè, nell'euroguomo io non consideravo solo lo sviluppo, consideravo anche l'euroguomo di tutte queste parti.Dopo se vuoi entriamo nel dettaglio.Mi piace questa strada che hai preso, cioè fare software non è sviluppare, c'è tutto un insieme di cose che appena finisci che poi ti dico ho l'aneddoto, ho l'aneddoto per tutto stasera.No, no, no, perché ci sono un sacco di cose che non consideriamo, quindi secondo me ha senso proprio frazionarlo e per esempio l'analisi dei requisiti era una di queste.Altra cosa, il setup iniziale, non lo caga nessuno.Io ricordo il mio amico Paolo che si è fatto degli script a Ansible per fare, preparare le macchine per l'onboarding degli sviluppatori nei suoi team.E' un costo, un costo capitalizzato nel suo caso, è una persona molto intelligente, quindi ha fatto un investimento, Capex, se vogliamo parlare coi termini dei colletti bianchi.No, non vogliamo parlare con quelli bianchi.Però alla fine anche quello è un costo che non consideriamo, però sono super adesso di sapere l'anedoto di Davide perché ogni tanto...Ti aggiungo a questi i QA che sono importantissimi e che insomma fanno differenza e poi tutto il resto, il resto che adesso insomma tutti quelli che non è produzione reale ma che tu devi pagare perché poi più diventa grande il progetto più queste cose sono...stai parlando di marketing e sales...no no no, io non parlo mai di marketing e sales perché secondo me loro non fanno parte del costo del software.Io parlo di product owners, il capo di una divisione che vuole il software per fare cose, parlo di quella di quella chain, il marketing e sales sono quelli che fanno rientrare i soldi a un certo punto, quindi sono parte di un altro di un altro lato.L'aneddoto è molto semplice, in una delle 1500 session che ho fatto per i contratti o in giro, ho lavorato per un'azienda abbastanza nota che fa, booking per viaggi, ok? Cosa di questo tipo.Non è booking, però insomma, non c'è di altro.- Se no è spoilerato subito.Vai Expedia per viaggi.- Non è booking.E lì, lì la prima volta che notai questa cosa, quanto costa metà? Tu hai già un sistema fatto, ok? Hai già tutto fatto.Decidi che vuoi aggiungere un button che fa una cosa in quel punto.La domanda è, secondo voi, quanto costa un button in una pagina web? Un botto.Troppo.Allora, vi parlo del processo per fare questo button.Allora, ragioniamo sul fatto che dietro il back end ha già la funzionalità che lo supporta, perché se andiamo anche indietro, soprattutto quando si parla di enterprise, di solito ci sono delle catene di 3-4 servizi che si chiamano in coda, quindi insomma ragioniamo sul fatto che esiste già un endpoint da chiamare che agisce su quel button.Quindi parlo esclusivamente di front end, ok? Partiamo dal fatto che uno ha deciso che ci va un button, quindi probabilmente si sono fatti fra una cosa e l'altra due giorni di riunioni a riguardo, negli insieme."Ah, lo facciamo? Sì, lo facciamo.Bene".Poi hanno parlato con il designer che l'ha fatto e poi questo button, che è un button, quindi una roba quadrata con una scritta, c'è un copywriter che ha dovuto decidere che cosa scrivergli esattamente dietro.Quindi stiamo continuando ad aggiungere ora.Poi finalmente, finalmente abbiamo un design, abbiamo una decisione, entra nel cifro di sviluppo del software.Quella meravigliosa cosa che chiamiamo Scrum e che decide e che fa sì che per fare un cazzo di bottoni blu all'interno di una pagina bisogna, ta ta ta ta, fare un poker Scrum per decidere quanto tempo ci vuole a fare quel button."Avere uno Scrum Master" Dopo entro neanche in questi dettagli.E quel button che cosa fa? Quindi ci sono almeno, parliamo di un team normale, no? Cinque sviluppatori, che è quello che più o meno può essere un team che gestisce un'area di un sito di questo tipo.Cinque sviluppatori che hanno perso almeno dieci minuti per decidere se questo era uno, due o tre story point.e quindi un'ora è andata lì, nell'insieme, oltre allo Scrum Master che era lì, il Product Owner che comunque partecipa, il QA che comunque mette i punti anche lui, non ho mai capito perché, lui deve mettere sullo sviluppo, perché un conto è se devi fare anche però sullo sviluppo, quindi è fatto bene, è andato e poi ci metti uno che a fare un button solo perché è stato stimato 3 story point si sente giustificato che ci vuole almeno una giornata a fare sto cazzo di bottone blu.Quando chiunque, considerato che il design è già fatto da un'altra parte, di solo prendere, compilare e fare tre test, aggiungerli quattro test, è un task da un paio d'ore di solito, però una giornata intera ci vuole.E poi non è finita, perché ci vuole un QA che lo testi, giusto? Quindi gli scrivi i test, sopra gli end to end, perché quelli gli unite gli elettroscritti e lo sviluppatore, e quindi c'è un altro che si prende un'altra mezza giornata per fare questi test.E poi il top del top del top è che quando questo bottone è già costato una cifra che vi riassumo io intorno a quello che vi ho detto intorno ai 2-3 mila euro perché questo è costato quel bottone blu solo su...cosa ci abbiamo? La demo di Fine Sprint dove partecipa un equivalente di circa 5-6 mila euro di pago oraria in quell'ora lì per far vedere sto cavolo del bottone.Quindi quel bottone alla fila della fiera è costato 6 mila euro, 7 mila euro, 8 mila euro.Aspetta Davide voglio arrivare a 10.Ci va.Lo user testing fatto subito dopo il design che vuol dire che devi prendere una piattaforma che c'è una serie di utenti che costa un botto e testare la UI e poi ci sono gli user a set up tests che vengono fatti dopo e quindi secondo me siamo già a 12-15 mila fai presto ad arrivare perché poi il bottone io ti ho detto che blu perché alla fine abbiamo deciso che era blu perché era blu perché con un feature flag in base ai test fatti successivamente si è scoperto che il bottone blu lo cliccavano di più del bottone verde quindi l'implementazione originale aveva un bottone verde un bottone blu in base a feature flag colorabile una magneta piuttosto che l'altra quindi è stato dovuto fare anche questo feature flag a un certo punto quando hanno deciso siccome i feature flag si pagano sulle piattaforme non sono non è che puoi avere 1500 nel tuo sito, ne hai un numero limitato almeno questo era dieci anni fa qualcuno è dovuto tornare anche dentro poi a rimuoverlo questo feature flag e buttare via tutto il codice non usato.Quindi insomma, per un banalissimo button, un button che se avessimo, se fosse stato il mio sito, una roba internamente, qualcuno avesse detto, cioè il mio comittente mi avesse detto "aggiungi un button che fa questo, va bene, quanto ci metti? Guarda, te lo metto dentro, adesso la prossima feature che faccio te lo infilo dentro".Una roba che quando effettivamente poi discuti di costi del software, perché mi piace questa questa discussione che stiamo facendo stasera.Perché la vera domanda di quanto costa quel bottone, la vera risposta è solo una, dipende, cioè non c'è un'altra risposta, dipende, D-I-P-N-D, perché dipende da tutto il contesto, può costare, può essere gratis, può fartela tuo cugino, può fartela comunque uno sviluppatore professionista, ma è comunque una cosa che lui riesce a infilare oppure può entrare in quel maledetto ciclo di sviluppo che è Scrum a mille pregi ma c'è anche mille difetti che ho detto Scrum valeva uno qualsiasi insomma ne prendiamo uno, uno vale l'altro insomma non c'è non è non è Scrum versus Kanban versus product driven o whatever insomma e quindi questo è il problema di quanto costa che non si è mai visto quel bottone e di quei costi nascosti quei costi nascosti che tu dici che sono mille sono sono tantissimi.Eh infatti nessuno verrà mai da te eh la parte stiamo parlando di ordini di grandezza di un'azienda strutturata che il lavoro è un'altra azienda strutturata però nessuno viene a dire guarda cosa mi puoi fare con semila euro e te dici ma un bottone blu? No nessuno suona suona strano suona strano ci l'impianto di riscaldamento sul pavimento della mia casa vecchia con 8.000 euro.Pensare che con la stessa cifra potevo fare un bottone blu e avrei fatto il bottone blu a saperlo prima.Io ho una bold opinion su questo.Quando ci chiediamo quanto costa il software la risposta è sempre e solo una, quanto il cliente può pagare ed è là che c'è l'anello di valore.Osservando ragazzi io non ho mai lavorato tanto in ambito enterprise però nell'ultimo periodo sto lavorando in ambito enterprise e quando penso al software che realizzo e l'immagine fatto in un contesto da piccola impresa per me il prezzo ha un certo valore quando poi lo proietto al costo di questa enterprise l'ordine di grandezza la magnitudine del costo è esagerata cioè si parla di milioni di euro per un software del cazzo di quattro schermate adesso quindi la risposta è sempre dipende da quanto il cliente vuole pagare.Allora voglio provare a fare un ragionamento con voi.Immaginiamo il costo e il valore.Io ho provato a disegnare, proprio l'ho fatto stamattina, ho provato a disegnare un graffo con l'asse delle ascisse e delle ordinate e ho provato a tracciare nell'asse delle ascisse la dimensione aziendale in una scala logaritmica.Nell'asse degli ordinate ho provato a disegnare l'ordine di grandezza del costo E mi sono reso conto in realtà che alla fine lo stesso software in contesti diversi, in ampiezze diverse, a pari qualità, costa ordini di grandezza completamente diverse.Perché è la complessità dell'organizzazione a riflettersi nel software.Io ricordo Matteo Collina venne qua una volta e ci raccontò la famosa legge di Conway, la complessità del software, diciamo che buona parte della complessità del software viene dalla complessità dell'organizzazione che ci sta dietro e quella complessità ha un costo ed è quello il costo che in ambito enterprise noi stiamo pagando ed è per quello per la piccola SRL quel software può costare 20k, per la grande enterprise, quel software che per la piccola SRL costa 20k, coi processi della piccola SRL nella grande enterprise costa 2 milioni.Perché quelli sono gli ordini di grandezza.2, 4, 6, 8 milioni.Cioè queste sono le cifre che noi, io e Davide vediamo nei service agreement.Ed è incredibile quanto spesso tante figure apportino un valore marginale pur investendo una quantità di effort importante.cioè a me è capitato di osservare con attenzione il lavoro dei business analyst se tu vai a fare lo stesso software con la stessa complessità in un ambito, in un contesto molto più piccolo cioè il business analyst è lo sviluppatore che sta cercando di capire che cazzo vuole il produttore in quel contesto.Quindi, Boh, non lo so, c'è uno scollamento tra il costo e il valore quando si scala in modo così grande? Però forse il valore, come dire, è il valore pro capite che rimane lo stesso, solo che su grandi numeri quel valore pro capite ha ovviamente un costo maggiore.Perché chiaro, se uno mi dice "quanto costa fare un'app app mobile, uno diceva almeno da 5.000 euro ma senza nemmeno sapere che app c'è.Per un'azienda è un decimo di giornata di lavoro del loro sviluppo software, quindi magari per le persone che impattano questo miglioramento, questo software, forse il valore procapite può essere uguale.La tua app impatta 10 persone, l'app dell'enterprise impatta 10.000 persone, costerà mille volte in più.Il costo procapita e non il valore procapita.No, il valore, cioè quanto impatta quello che fai sulle persone che va a impattare.Non lo so, è una supposizione.Sto cercando di...Perché abbiamo detto, un bottone costa 6.000 euro per quell'azienda.Se me lo chiede quella a cui gli ho fatto il sito del negozio, un costa una birra quando ci si vede.Ma perché? Perché impatta solo il negozio e le 100 persone che ci possono andare.Perché non ci sono...Minchia, se un bottone costa una birra, pensa a quelle interfacce che hanno un sacco di bottoni tipo i sistemi di cassa, quattro sborni e tp.Poi vengono infatti le idee marsali come l'ultima che abbiamo avuto in Portogallo.Tipo? Tipo? Quella ve la racconto dopo, alla fine.Io però ero andato in là parecchio con l'alcol.È chiaro, è chiaro, Leonardo, quello che dici assolutamente.Cioè sicuramente l'impatto che ha il software verso l'esterno è diverso, però non è sempre così.Non è sempre così, in senso che è ovvio che uno poi a fine decide di investire quello che può permettersi.Questa è la realtà, un motivo per cui, a fine, visto che abbiamo parlato della pizzeria sotto casa, l'investimento migliore è quello di farsi un account su Just Eat o il delivero di turno e tu paghi il servizio.Questo è il motivo per cui esistono tantissimi software a service, perché alla fine ti adatti un po' in quello che loro fanno, però hai una cosa fatta e finita che semmai non fa esattamente quello che vuoi, ma che ti dà servizio.Tu sai quello che paghi all'inizio, che è comunque meno di quello che pagheresti a farlo ex novo.Perché poi, quando facevo software, prima di fare questa vita da consulente full che ho un po' di clientini in giro, io la domanda che facevo, come dire, dovrei fare un software.Io la primissima domanda che facevo era che budget hai, non che ti costa tot, perché è inutile dirgli quanto gli costa, a parte che se sotto un certo budget non andavo neanche a cercare di capire di cosa avessi bisogno, perché il quanto che buzzettai è proprio importante per capire se questa persona ha idea di che cosa vuole dire un software, perché spesso queste persone, queste aziende insomma, che secondo me loro spendono, adesso ormai sono bolamenti su tutto, loro spendevano 300 euro per la suite di office che faceva quelle cose mirabolanti, mai si sarebbero aspettati che un software gestionale partisse dal meno cioè che facesse quattro cose partisse dalmeno dieci volte quel prezzo.Quindi la prima domanda appunto è che budgettai? Pensavo di spendere 5.000 euro, 5.000 euro e gli dico guarda 5.000 euro non vengo neanche, non perdo, non perdo due giornate a capire di cosa hai bisogno perché ne hai già spesi un quinto di di quei 5.000 euro se devo perdere due giornate.Quindi, insomma, la percezione di quello che il software uno può o vuole andare a pagare è il primo step che uno deve andare a mettere sul piatto.LM: ma quindi stiamo dicendo che la piccola impresa raramente si può permettere il software in Italia? >> GIOVANNI Sì, assolutamente.Non possono, infatti perché esistono i vari team system.Il primo che mi viene in mente, non ne avevo neanche idea che cosa faccio esattamente, software team system o esatto, me ne passano un po' in testa.Sono software generalisti per le aziende che con un minimo di configurazione ti sistemano, fanno le cose esattamente che servono all'azienda, gestione magazzina, tutte queste cose, ed è l'unica cosa che un'azienda di quel tipo può permettersi, non possono permettersi altro.Perché nonostante poi si lamentino "ah, questo software mi costa 1500 euro l'anno", ma ringrazia che ti costa 1500 euro l'anno.Cioè, non è una cosa che tu puoi fare diversamente, perché il costo del software adesso, sono migliorate le interfacce, C'è una serie di cose.Quando si facevano i software in DB3, i software erano delle interfacce testuali con una programmazione database e tutto girava all'interno.Si complica il software, aumentano i prezzi, aumentano i costi e tutto quello che ne consiglia.No, un'azienda non può avere un software personalizzato se non ha un amico che glielo non è un'azienda che lo fa insomma per magari non ne ha nemmeno bisogno.Esatto.Però non lo sa.Non è non ne ha nemmeno bisogno.Non ne ha nemmeno bisogno.Io volevo dire una cosa la mia esperienza personale perché magari avete una manualità diversa ma se io dovessi chiamare un'azienda per dire devo arrivare all'impianto elettrico di casa e mi dice quante budget hai? Io non ne ho idea.Credo che si va intorno cioè tre zero non quattro ma se percepzione, però eh non posso sapere posso dimmi dimmi quanto costa? Questi sono i metri, questo è come è fatto e e perché io non ho assolutamente nessuna conoscenza di quello che succede e di quello che può succedere quando uno comincia a fare le tracce sui muri dice aspetti io pensavo di dover solo cambiare i cavi devo devo anche cambiare i mattoni e queste sono le cose in corsa per cui che che non posso permettermi di rifare il l'impianto elettrico o devo avere già un'idea? No, però tu c'era già l'idea, non lo sai ma se l'hai, nel senso che...Come ordine di grandezza sì.Perché se l'hai, inutile, quando tu sai che l'impianto elettrico, perché te l'ha detto l'amico, perché lo sai che per fare un bagno, almeno che non lo fai con i rubinetti d'oro, ci vogliono massimo massimo 20.000 euro, ok? Compreso proprio, sto andando al limite alto e sai che è lì il limite, cioè tu sai che hai una casa di 80 metri quadrati e sai perché, parlando un po' in giro, più o meno una ristrutturazione ci vogliono dai 400 a 600 euro al metro quadrato per strutturarla.Io sapevo 500 spannometricamente.Esatto.E lo sai, quindi tu sai che da lì...Forse c'è poca conoscenza sul software.Scusa se t'ho interrotto.No, ma non c'è solo poca conoscenza.Leonardo, non c'è poca conoscenza da parte di...allora, sicuramente c'è poca conoscenza da parte di chi ne ha bisogno.Motivo per cui la mia domanda era "ok, che budget hai?" che iniziamo a discutermi.E poi sappiamo bene che quando tu vuoi rifare un pavimento sai esattamente che devi rifare il pavimento, sai che vuoi quella mattonella e sai esattamente che cosa hanno fatto.Cioè, non c'è non sai tanto spazio ok potrebbe essere che hai un granito da 500 euro al metro quadrato potrebbe essere che delle piastrelle di seconda mano da 30 euro al metro quadrato ma è quello il lavoro quando tu fai un software già non sappiamo noi stimarlo come si deve quando abbiamo delle specifiche in realtà chi vuole software non ha idea di cosa vuole spesso volentieri quindi è quello il grande problema.Secondo me dipende molto dall'approccio, sai io lavoro, ho modo di vedere mio fratello che fa l'architetto lavorando, ok, e ogni volta che osservo mio fratello mi rendo conto di quanto la nostra industria sia, almeno nell'ambito delle piccole e medie imprese, molto immatura.Quando tu devi fare una ristrutturazione o devi costruire casa, che tu debba costruire, il fienile di 15 metri quadri o il grande grattacielo della Trump Tower, ok? Tu hai bisogno di un'analisi, un progetto e un computo, quello che noi nel nostro piccolo chiamiamo stima.Noi questo approccio, e questo approccio è mandatory per quanto riguarda l'architettura.È obbligatorio, è imposto che tu cazzo debba muovere un pozzetto, passare un cazzo di cavo, e ve lo dico perché avevo un ingegnere sotto casa per passare 5 metri di cavo e mi doveva fare il progetto per passare 5 metri di cavo, o costruire un palazzo.Questa cosa la fai? Nel software no.Nel software no.E il software spesso ha un impatto importante nelle nostre vite anche se fatto da piccole e medie imprese.Quindi secondo me manca ancora quel livello di maturità e di responsabilizzazione nel piccolo.Nel grande c'è perché noi facciamo prima di far partire un progetto c'è la prima interazione con le ballpark estimations, poi si fa la divisione in epiche, si analizza che cavolo di stories fare, ogni story si fa anche un workshop.Di solito si fa anche un workshop prima con il cliente pagato perché poi il concetto è lì.È quello! Ma è per quello che dico che comunque l'entry level del software di base è già comunque alto.Torno a quanto budget hai, era la domanda proprio per questo, perché se lui mi dice "vorrei fare una roba di questo tipo" allora io nella mia testa ho "ok, vuoi fare un software di questo tipo, si può andare dai 20 ai 20.000 euro in su", perché non c'è mai un limite massimo, dai 20.000 euro in su per i discorsi fatti prima.Quindi se lui mi dice "io vorrei fare questo e ho 5.000 euro di budget" io gli dico "guarda, non andiamo neanche a fare la discussione".Se lui mi dice io ho 30 40 mila euro di budget allora dico bene allora iniziamo a capire di cosa bisogno e vediamo di quello che bisogno quello che è necessario perché potrebbe essere che con 40 mila euro di budget al fine ci stai detto perché il vero problema è lì se tu vuoi una casa vuoi una casa al massimo ti costa il doppio di quello che avevi in testa quando vuoi un software invece ogni cavolo di interfaccia che devi costruire sono giornate di lavoro, sono giornate aggiuntive di lavoro, quindi una roba che a lui sembra banale, che al cliente sembra una feature da poco, spesso tira su il costo del software di qualche giornata di lavoro, di qualche settimana di lavoro e quindi queste sono problematiche, sono problematiche che impediscono a chi fa software di avere un'idea chiara di quel che costi.Però da questa problematica ce l'hai anche nell'ingegneria cioè non è uguale è la variante in corso d'opera non è non c'è mai devi ristrutturare non non spendi mai dieci quanto preventivato ci metti di base il cinquanta per cento in più ma proprio di base è vero è vero anche quello io stavo pensando una cosa eh vado un po' abbraccio perché non ci prepariamo, se no saremmo Notebook LM.Sul software, secondo me, c'è una percezione un po' diversa, nata per le addette lavori e magari dall'open source.Cioè, anche il software è gratis, quindi perché ti devo pagare? Cioè, nel senso, è già fatto, ci metti un bottone blu e insomma, ho il mio software.E dall'altra, diciamo, anche dalla pirateria, perché Office, diciamo, l'abbiamo installato tutti al nostro amico padre cugino per cui quando gli dici guarda costa 80 euro l'anno che valore ti dà office te che sei avvocato che valore ti dà office e paghi 80 euro l'anno visto che ci scrivi tutte le lettere con cui ti vengono pagate e io ho visto proprio una reticenza nel passare dal ma prima fino a ieri era gratis a ora guarda pagalo perché se noi ci devo mettere io ipotetico, ti devo mettere 5 ore per capire come farlo funzionare e poi magari sapendo che tra 3 mesi mi richiami perché boh è cambiato qualcosa.E sulla parte ingegneristica non puoi fare una piastrellata, un muro gratis, però sul software la roba gratis c'è ed è sempre difficile fare un paragone.Io spesso faccio il paragone quando mi chiedono delle cose, mi chiedono "Ma te un idraulico quanto lo paghi? Se viene un'ora, se viene 10 ore no, ma se viene un'ora quanto lo paghi? paghi 80 euro, lo paghi 40 un'ora e 40 per il diritto di chiamata.Ma perché a me non me ne devi dare 40 euro? Cioè se ti chiedono 90 euro all'ora io mi sento in difficoltà perché non è percepita alla stessa maniera, perché l'idraulico fa qualcosa, a te invece metti della roba in un disco e non capiscono bene e comunque c'è gratis, l'ho visto, nessuno lo paga questo software.il fatto di essere qualcosa di astratto forse lo spinge però raga voglio anche fare la controprovocazione certo va bene la piratteria va bene la concezione del software gratis ma forse adesso stiamo anche passando in un altro dono, un altro estremo adesso anche la calcolatrice non sa, porca paletta Cristo, Cristo Santo! Adesso è un po' tumaccia! Io l'altro giorno ho fatto un calcolo e sto spendendo tipo 4.000 euro in sassa all'anno, 4.000-5.000 euro in sassa all'anno ho detto "Vabbè, forse devo ricontrollare un attimino le cose perché qua, insomma, è un problema" cioè va bene tutto però forse insomma ci stiamo un po' cagando fuori dal rasino.Sullo stesso esempio anni fa il parrucchiere da cui vado che non ha un gestionale nulla, ha un foglio Excel condiviso tra i tre studi che ha su iCloud.Insomma è capitato per qualche motivo che sincronizzazione non è che sincronizzazione andava male qualcuno ha cancellato tutto il ha cancellato mezzo mese di appuntamenti e ovviamente quella è l'ultima versione perché poi è stata condivisa con tutti dove poi la gente ci ha raggiunto gli appuntamenti diciamo ma come si fa secondo me diciamo facci un software guarda secondo me se andate da x y z costa 49 euro al mese che sono andato io a vedere per voi e vi danno anche il tablet c'è tutto il gestionale secondo me fate meglio con quello perché con quello non li perdete e gli appuntamenti è il vostro business ovviamente è stato di cioè ancora vanno con quella cosa perché dice ma perché 49 al mese poi alla fine dai si recupera ma non viene percepito il valore che poi usano tutti i giorni perché poi gente che comunque il telefonino lo usa tutti i giorni ma è tutto tutto gratis quindi è tutto given.Ah è bellina la cosa del 49 euro al mese cioè io me lo faccio fare per non pagare quei 49 euro al mese di abbonamento.Io le ho detto sì, però se te lo fai io ci vuole 5000 euro che sono 100 mesi di quella cosa.Io tra 100 mesi assicuro non te la faccio la manutenzione.Per cui secondo me, cioè dietro c'è un team di 10 persone, non ci sono io che faccio un altro lavoro e te lo faccio magari per favore, non viene percepito.A quei livelli poi il problema è molto grosso.Fortunatamente lavoro ormai nell'enterprise da qualche anno, quindi quelle cose lì sono tanti tanti anni che non faccio niente di quel tipo, quindi non lo faccio non per snobbismo, insomma, è un impegno di testa che fortunatamente, fortunatamente costo di più di quello che persone che vogliono spendere 5.000 euro per un software possono permettersi e quindi vanno poi a qualcun altro che è libero di fare.Non solo è un tipo di mercato che tu puoi fare come sviluppatore se hai quel tipo di mercato, cioè non è alternabile con altri tipi di mercato.Se tu sei un'azienda, di nuovo, c'è spazio per tutti, ho fatto mille discussione a riguardo nei vari gruppi proprio a difesa di qualsiasi livello in cui lo fa software, non c'è chi fa software buono e chi fa cagate con wordpress, sono tutti ugualmente importanti.Torniamo all'assunto di base di cui siamo partiti, che valore ha quel software per l'azienda? Se quel software vale per l'azienda ed è fatto abbastanza bene funzionalmente per dare del valore all'azienda è buono tanto quanto il mega software da 20 milioni di euro che è stato fatto per un'altra azienda.Se va a risolvere il problema è funzionale.Quindi se uno fa quelle cose, può fare quelle cose.Cioè lui imposta il suo lavoro sapendo che è veloce a produrre, sapendo che non deve essere fix imperfect, sapendo mille cose che mi stanno comprovvisando, comprovisato.E poi non solo, avendo tanti micro clienti può sempre avere un po' di tempo da dedicare a qualcuno in caso di emergenza.Se io che lavoro full time da un'altra parte ho un cliente, io ne avevo un po' di clienti di questo tipo, cioè non è che non ne avessi all'epoca, lentamente vi ho abbandonati.Quell'aneddoto che vi ho raccontato all'inizio della gestione dei sistemi.A un certo punto io da sviluppatore ho dovuto fare una scelta, vado a fare lo sviluppatore o continuo a fare qualsiasi cosa mi dia dell'introito, perché al fine gestire e devere il computer aveva i suoi guadagni.Però a un certo punto io alla persona ho detto "io non riesco più a seguire"."Ah, come non riesci, ma ci troviamo bene".Ho detto "guardate, voi vi trovate bene, ma il problema che vi è capitato stamattina è capitato che io non ero libero, sono potuto venire.Se vi capita che sono in una settimana di delivery di un progetto, voi state una settimana senza computer, una settimana intera.Siete risposti "ah ma ci ho risolto".Io ti dico "no, no, voi state una settimana senza, voi per una settimana state con i computer spenti, vi va bene?" "No"."Ok, allora adesso facciamo la transizione per andare in questa direzione".E lo stesso vale per il software.Se tu hai 50 clienti micro, che valgono probabilmente più, anzi sicuramente più del mio unico cliente grosso, hai anche il modo superante per gestirli tutti quanti, perché i micro problemi che ci sono in giro tu li puoi gestire.Quindi ha un grandissimo valore, e però quello è un mercato che uno può fare se fa quel tipo di mercato.Non puoi farlo mischiato con altri.chi ha clienti con software da 500 mila euro non ha clienti con software da 3 mila euro, perché non hanno le stesse dinamiche e non funzionano alla stessa maniera.Esatto.Anche io ho sempre avuto il contratto grosso, poi microprogettini, che non esistono più adesso, mi sono reso conto che è solo un...Una rottura di cazzo, per quello che mi riguarda.diciamo context switching però va bene.Vi chiedo, come vedete l'ascesa dei tool low barra no code per coprire quel mercato che in realtà difficilmente potrebbe essere coperto Non è una soluzione.Ho una bold opinione anche io su queste cose.Perché io ho visto robe fatte in ambito enterprise con low code e no code che ti prego sparami, però secondo me invece per un limitato una limitata area di influenza può intanto fare entrare altri attori quindi non è lo sviluppatore che scrive codice a gestire quel clientino che ha quel budget limitato ma è il colui che è capace di installare un software open source di configurargielo e seconda cosa gli dà anche l'autonomia di customizzarlo io per quel tipo di mercato ci vedo ci vedo ci vedo del dello spazio anche perché ho fatto degli esperimenti sulle mie attività in Sardegna e hanno funzionato nel senso che ho dovuto scrivere veramente poco codice mi sono portato a casa un software bespoke dal valore commerciale alto.Stavo per farti quella domanda, cioè il valore che hai tirato fuori era più, perché io lo code no code dico ok fai cose con poco valore, un po' come l'intelligenza artificiale che è assistente non sostituzione, invece te mi dici che comunque ci hai tirato fuori del valore? Allora, dalla mia esperienza vi posso dire che riesce a tirare su un'automazione bespoke per un'azienda e funziona perché l'attari su quell'azienda, su quei processi, su quegli utenti, con quegli account, con quelle cose.Se tu per sbaglio pensi di trascinare quel contesto in un contesto multi tenant, quindi con più clienti, magari scalare orizzontalmente, rivendere la soluzione, beh, quello non lo fai.Questo almeno viene dalla mia...Cioè, mi hai fatto un POC ma se devi fare multitenant o scalare...Non è solo un POC, è un software che funziona in quel contesto.Ti faccio una domanda che è poi legata a quello che ti ha detto anche Leo.Cioè, quanto poi ti sei dovuto adattare a quello che il software ti permetteva di fare? Sicuramente ti sei dovuto adattare perché hai detto già adesso che se dovesse essere stato multitenant non avrebbe funzionato.Quindi sei stato fortunato, cioè la tua esigenza era dentro il perimetro che il software ti permetterebbe di fare.Questo è quello che è successo.ma nì Davide, nel senso che il software multitenante è un software assist...facciamo una distinzione una cosa è orchestrare dei software una cosa è scrivere software quello che io sto dicendo qua è che per un contesto specifico oggi tu puoi orchestrare una serie di software fare processi questi software sono tool low-code, tool di automazione come "if this then that" o qualunque altra cosa e tu puoi risolvere dei processi aziendali e questa roba è bespoke la puoi anche vedere come un software custom per quell'azienda ma non è un software custom è un'orchestrazione di strumenti che risolve il problema il problema che avrebbe spinto quell'imprenditore ad andare da Davide andare da Leo, andare da Mauro e dire me lo fai questo software? Se però questa cosa la si trascina su una prospettiva di "no io ho questa esigenza, voglio il software custom perché tutti stanno facendo la loro cazzo di startup, anche io voglio fare i milioni facendo il software per la gestione del magazzino, del bar, quindi vado da Leo, da Mauro o da Davide e gli offro 2000 euro per farmi un software che altre aziende ci spendono 400 mila euro sopra per farle in grazia di Dio, beh questa cosa non funziona.Ma mia sorella sarebbe stata in grado di fare quello che hai fatto tu? No, tua sorella no, ma aspetta però Davide, l'agenzia sottocasa che ti fa il sito WordPress o lo smanettone sottocasa che ti ritocca le fotografie e ti installa WordPress sarebbero stati in in grado di farlo? Non è detto.La sua agenzia che fa il sito Wordpress, sono certo, perché è il loro lavoro.Però, come ho detto prima, è semplicemente un altro tipo di produzione del software.Usino Wordpress, conosco persone che fanno siti in due giorni con Wordpress, con tutte le esigenze del cliente, quindi vuol dire che non è un no code alla fine, cioè alla fine è una configurazione, dai due martellate e fa quello che devi fare.Io sto dicendo che è comunque un mercato per chi questo mercato lo conosce."If this then that" è una roba che conosci tu, conosciamo noi perché a un certo punto qualcuno ce l'ha nominata, ma molta gente non ha neanche idea.Cioè tu non fai testo come… cioè tu non puoi dire "ah io ho fatto e l'ho fatto veramente con poco".tu per fare quel poco sotto c'hai anni di conoscenze.Sì Davide ma sta emergendo una serie di figure professionali che stanno diventando "notion specialists", "I think I'm a specialist", "if this then that specialist".Ma guarda io non li vedo operare in una modalità diversa, ma li ritengo comunque dei sviluppatori come noi.Cioè il fatto che tu doveva prendere uno esperto di un software no code per farti il software per te, per me è la stessa identica cosa che prende uno sviluppatore che semplicemente lui sta usando una cosa diversa.I no code sono sempre esistiti, i software in access li sono fatti a mano dal 90 che si fanno i software di access, cioè non è una roba, non è dal 95, da quando è uscito Windows 95.Quello è il primo no code, è come si chiamava l'altro, il DB3 stesso alla fine era uno code perché si scriveva quasi niente, ci sono stati un sacco di software in quell'epoca che facevano le cose, poi sono migliorati gli strumenti di sviluppo e fortunatamente sono un po' spariti.Io non denigro il software no code in quanto tale, perché se devi fare il sistema di pronunciazione delle salette e riunioni, un software no code secondo me va addio.Cioè, poca spesa, molta resa, hai bisogno però di qualcuno che lo conosce.La base esperienziale dietro ci vuole, di un livello, di un altro livello, quello che vuoi, però ci vuole qualcuno che lo sa più usare.Mia sorella non è in grado di farlo".Cioè, mia sorella intanto non ha neanche l'idea che esiste.E poi se poi gli dico "guarda, esiste questo".Quello che per noi è semplice, perché leggiamo e vediamo che quel concetto lo possiamo applicare velocemente in quella maniera, uno che non è dell'ambiente non gli entra proprio in testa il concetto.LM: sì, sì, sì.E' chiaro nel senso che per fare queste cose servono delle figure professionali.Quello che volevo evidenziare era il legame col concetto di costo.L'utilizzo di questo tipo di tool permettono la realizzazione di soluzioni bespoke che non possiamo chiamare software perché sono orchestrazioni di altri tool e di altri software che si interfacciano di come lo facevano anni fa, però nel contesto vanno abbattendo in modo importante il costo ad attaccarsi a un mercato specifico che prima era quel mercato che veniva da te e ti chiedeva al gestionare del barbiere e tu gli dovevi dire 20.000 euro quando il configuratore low code degli ennechiede 3000 perché la mole di lavoro e il costo di quella configurazione specifica è 3000 più l'Opex quindi il costo di gestione.Ma perché non è bespoke secondo me? Però ti è parlato di If This Then That o Zapier insomma per chi ci ha scolso.Faccio un esempio banalissimo.Quanto è bespoke dire metto una cosa su Twitter e mi va anche su Facebook.Quanto è BISPOC? Cioè è una cosa utile, loro ovviamente collegano 100 servizi insieme quindi hai 10.000 combinazioni possibili, però è comunque roba, non lo so, di poco valore.Cioè se ci hanno fatto un SaaS, costruiamo qualcosa sopra quello.Non è quello il BISPOC secondo me.E non sono gratis fra l'altro questi servizi.No, certo, vorrei vedere, ma meno male.Poi se uno lo fa gratis lo fai self-hostato e quindi si parla si ritorna all'infrastruttura che dice "ma io ne posso stare io, vai, ostalo!" Cioè, alla fine, il concetto, anche lo sviluppatore Wordpress te lo fa così, capito? Cioè, di nuovo, il sito Wordpress perché è la piattaforma però Zoom, cioè, chiunque usi quelle piattaforme e che le sa usare bene, io non sono capace, cioè io non sarei in grado di trovare su un sito Wordpress.Wordpress, quant'è? 40% dei siti web mondiali, quindi il valore lo porta, sicuramente, che si è costruito in particolare e può essere ma ci sono gli sviluppatori cioè WP OK che che fa eh anzi fanno loro fanno solo manutenzione e c'è un business sopra certo a quella cosa che è tra piccolette banale per noi tra piccolette proprio eh ci costruiscono qualcosa di sopra di valore aggiunto sì assolutamente un'altra domanda invece in merito...60 euro l'ora? no scusa beh sei economico...no mica io però...magari costa così un po' più di un idraulico ok un po' più di un idraulico adesso la butto la bomba e voi mi ringraziamo tutti gli idraulici che ci sentono che ci ascoltano sempre tra l'altro devo dire che ho cambiato casa da poco, ho chiamato l'idraulico per tirare tre metri di tubo per la lavastoviglie perché la volevo spostare da dove è arrivato il product manager, ho portato credetemi tre metri di tubo della lavastoviglie e tre metri di scarico e ho pagato 700 euro, ho la fattura.Forse hai anche per forza.No, no, aspetta, hai la fattura.Per forza.Qua in Francia è obbligatoria perché c'è l'assicurazione sui lavori, si fanno le assicurazioni.Non vorrei dire ma è obbligatoria anche in Italia.Davvero? se lo dire è rovinato comunque però per farvi la domanda che voglio farvi è outsourcing e costo del lavoro offshore fate come siete quando è allora noi siamo un costo di lavoro offshore per chi ci sta dando lavoro in questo momento.Quindi possiamo parlare tranquillamente essendo da questa parte del mercato.Poi devo dire che il mercato italiano è particolarmente vantaggioso in questo punto di vista.Quindi metto sul piatto proprio questa cosa che ho appena detto.Cioè, il lavoro offshore si dipende, però sempre, da un rapporto rapporto qualità prezzo, nel senso quanto ti costa e quanto vale quel mercato.Ormai lavoriamo tutti da remoto, in abbastanza da remoto per dire che funziona e che non c'è bisogno di essere in loco.Io stesso, Mauro, lavoriamo entrambi per un'azienda inglese, noi stiamo qui, lavoriamo per questa azienda, però praticamente tutti i miei colleghi, anche quelli inglesi, lavorano tutti da casa, cioè non c'è quasi praticamente mai nessuno che lavora in loco, perché non ha veramente molto senso.Quanto vale uno sviluppatore offshore? Il migliore sviluppatore indiano, tanto parliamo di indiani, inutili che ci giochiamo attorno, quindi non voglio fare il non politically correct, ma è un bel esempio.Il migliore sviluppatore indiano vale sicuramente quanto il migliore sviluppatore italiano, ma non c'è che vale esattamente come il migliore sviluppatore americano.Le differenze è che a livello di costi il miglior sviluppatore americano che lavora e vive in Silicon Valley viene pagato probabilmente 500-600k all'anno, il miglior sviluppatore italiano, faccio le cifre tolle, viene pagato 100k, il miglior sviluppatore indiano viene pagato probabilmente 10 capo, questo è un po' quello che può essere la cosa.Purtroppo, quando si parla di offshore, ci sono altre cose che entrano in campo.Perché noi lavoriamo molto per il mercato europeo? Perché comunque, adesso parlo della tenda per cui lavoriamo in Italia, ma siamo tutti abbastanza sviluppatori di alto livello, quindi siamo mediamente di alto livello e costiamo a parità di quello che guadagniamo, cioè a parità del costo dell'azienda, loro riescono ad avere sviluppatori di livello più alto rispetto a quello che invece pagherebbero internamente.Se noi lavorassimo, io ho lavorato tanto anche per il mercato americano, fino a tre anni fa i miei progetti erano praticamente tutti dall'altra parte, per quanto io potessi costare, costavano di meno che io come senior con 15 anni di esperienza, che i loro mid-level.Io ero il senior, l'esempio del bottone, del button come ho fatto prima, questa era la realtà.Quindi quando noi pensiamo all'offshore e pensiamo ovviamente ai mercati emergenti, il problema è che spesso quando si parla di offshore si parla di certe aziende di consulenza che ti danno 30 sviluppatori che hanno raccolto, non dico dalla strada, ma quasi, mi è capitato di recente anche di fare delle interview con queste persone e semplicemente sono persone che non sono adatte a lavorare autonomamente su dei progetti, cioè tu non sai chi hai, poi è un mercato che generalmente non conosci e quindi fai fatica a prendere quelli bravi, ma quelli bravi ci sono, sono fenomenali.Io ho dei colleghi indiani che sono dei fenomeni, di nuovo sto citando il mercato indiano perché è un esempio semplice da fare per noi, ma non è solo l'episodio.Il Brasile è un altro esempio.Esatto, il Brasile è un altro esempio, abbiamo dei colleghi brasiliani che sono dei fenomeni, però ovviamente cosa succede? Succede che è un lavoro ben retribuito per il loro paese, come per gli italiani.Leonardo ha detto una cosa sacrosanta, noi siamo l'offshore del mercato europeo.Poi c'è una regola, l'azienda per cui ho lavorato premi a rafforma, ho fatto due mesi in Olanda, scusate due anni in Olanda e l'azienda che prese gli italiani li prese perché il figlio del titolare dell'azienda fece una tesi di laura proprio su questo argomento e lo studio risultò che per il mercato europeo due paesi con il miglior rapporto quantità prezzo e tutta un'altra serie di cose erano l'Italia e il Sudafrica, perché erano entrambi nella time zone e quindi erano molto buoni.Per esempio in Francia nessuno va a fare dell'offshore in Francia perché i sindacati ti prendono e ti aprono come...Il costo del lavoro ai sindacati? No, rende la Francia per esempio poco appetibile.L'Italia ha per gli stipendi relativamente bassi, stanno aumentando anche qua, adesso si iniziano a trovare delle belle offerte anche per i giurisprudenti dell'Italia e questa cosa permette di avere un buon offshore in Italia.Le tendenze italiane si salvano per un motivo al momento, che l'italiano medio non parla inglese, perché se l'italiano medio parlasse inglese come lo parlano a nord non ci sarebbe più un mercato per l'Italia.Anche a est, dico nord, est, insomma.Anche a est hanno, che io sappia, buona qualità, una cultura simile, costi molto più bassi, Polonia, anche Ucraina.Noi italiani abbiamo un plus.Siamo versatili.Noi siamo versatili, noi non ci fermiamo davanti a niente.Poi abbiamo purtroppo...Ma chi dà del caffè ci ferma però! No, no, no, noi siamo molto versatili.A volte è anche un problema.Io ho lavorato con tedeschi, con giapponesi, insomma, vedi un approccio culturale molto forte quando ti scontri, quando condividi con culture diverse le cose.Noi, in qualche maniera, non solo in qualche maniera portiamo a casa il risultato, che quello è forse anche molto personale, noi abbiamo proprio nella cultura il fatto di non fermarci.Mentre ci sono dei casi in cui io avevo, mi dispiace dirlo, ma quando ho lavorato in Olanda ero l'unico italiano nel team e io ho portato avanti fondamentalmente il progetto sotto, ho portato avanti un sacco di cose che poi sono tornate utili quando è stato il momento della delivery perché c'era un sacco di roba già fatta, quando il resto del mio team diceva "qua mancano specifiche" e non faceva niente per quattro giorni.Questo era un approccio che aveva due o tre sviluppatori nel team e erano tutti così.Giusto o non giusto non lo so, sta di fatto che la versatilità che un italiano aveva, ma ci sono tanti altri che fanno così, io ovviamente parlo di noi perché siamo anche su un canale italiano, rispetto invece a mentalità più rigide, molto più efficienti da un altro punto di vista, ma molto più rigide in quello che è il modo di muoversi su certi dinari, faceva la differenza.Il problema per esempio invece è del mercato giapponese, il mercato giapponese non prende una decisione a pagarla, cioè voi quante volte avete detto "boh adesso lo faccio così e poi male che vada mi fanno cambiare, cioè loro ti rendono le mani e non esiste che fanno una roba che non è stata scritta, non è stata detta da qualcuno.Sì, infatti l'abilità del team lead, di chi crea il team è equilibrare le componenti perché ti porti a raggiungere l'obiettivo in modo equilibrato, anche perché se prendi troppe persone che prendono decisioni che sono versatili e che spiegano poi diventa a Mardaio, quindi serve sempre un po' di equilibrio.No, ci va assolutamente, ma è il discorso che ha fatto Leonardo all'inizio sul suo ruolo.Cioè, in un team serve quello verticale, capace di fare il problema da fondo, ma serve anche quello che sa un po' mettere le mani in appertutto che è poi una versione diversa, serve quello rigido che fa le cose, quando si mette le fa perfette perché ha tutte le definizioni che servono intorno, ma serve anche quello che dice "oh ragazzi se vogliamo portare alla fine questo progetto dobbiamo metterci avanti qui, qui e qui".Non ci sono le specifiche? Bene, facciamo con quello che abbiamo.qualsiasi sistema blu.Esatto, ci costa meno farlo e poi cambiarlo che non fare niente per una settimana e poi farlo dopo.Perché questo è un po' il ragionamento.Io di recente mi sono sentito dire, avevo finito i task del mio sprint, mi sono sentito dire "prendo questo task, che ho visto che è il prossimo in rigola, in fila", mi sono sentito dire dallo Scrum Master, ma poi non sappiamo come giustificare questo task sullo scope dello sprint.All che io ho detto "va bene, io non faccio niente in quattro giorni, ci vediamo la settimana prossima, cosa facciamo?" Faccio il GitCommit settimana prossima però già ho fatto tutto.Capite? Quindi, insomma, ci sono queste cose che vanno tenute in considerazione, però tornando all'offshore, sì assolutamente.Adesso siamo offshore dall'Europa e noi non facciamo offshore, in realtà ne facciamo un pochino perché conosco a Bologna, so di qualche azienda che ha un bel po' di sviluppatori in Albania perché è un bel mercato per l'Italia, perché parlano italiano così, ma ce l'abbiamo per poco perché questa gente lavora per noi due anni e poi va a lavorare per la Germania che gli paga molto di più.Cioè noi abbiamo questo problema da questo punto di vista, l'offshore, noi, "nearshore" in realtà si chiama, no? Penso ragazzi, cioè questo penso sia il termine vero, motivo appunto per cui la nostra tenda per quello che si chiama "nearfore" penso che sia questo.Volevo fare un collegamento perché mi è venuto in mente mentre parlavate, ho ascoltato e mi sono mangiato le mani le due puntate con Giorgio Natili di Gitbar, mi sono mangiato partecipare ma a un certo punto si parla scoprirete voi dove così ascoltate tutta la puntata dove anche la cultura eh è importante cioè eh Giorgio faceva eh questa mh questo esempio dove eh il livello di eh tipo di asserzione, di risentimento se parli con un indiano, parli con un giapponese l'indiano ti dice sì e non c'ha risentimento se gli dai dei comandi.Il giapponese dice sì però si rota dentro perché non non non vuole non vuole non vuole sentirsi comandare.E citavano il famoso libro dei Culture Map, che stavo già baloccato e non ho letto, per cui non posso portare la mia esperienza, però deve essere molto interessante, soprattutto se ci si affaccia a questo mondo dell'offshore, è importante sapere qual è la cultura, fondamentalmente per avere il maggior valore, e ancora si ritorna lì nella persona che poi scrive con l'e-mail.Perché diventa a costo poi, questo gap culturale spesso diventa poi un costo.Certo.Che va gestito a livello proprio di team.Io ho un'ultima domanda perché stavo guardando l'orario e stiamo...potremmo rimanere ancora ore Davide abbiamo parlato di stime c'eravamo detti che ci sarebbe stato sarebbe stato bello anche parlare di capitalizzazione del fort, di data di scadenza del software.Sulle stime scusate è riuscito di nuovo quella quelle puntate dove Giorgio dice quando uno è sotto casa e dice "sei pronto?" "sì due minuti e scendo" e non sono mai due minuti cioè non non ci riusciamo nemmeno a stimare quanto ci vuole a metterci le scarpe, che tanto sai le persone aspettano, ed è una cosa pazzesca, se ci pensi e dici "no, le stime non le faccio mai, non ho idea nemmeno di quanto ci metto a lavarmi i denti".Eh, però servono e quindi vanno fatte.Come diceva...Servono, servono, poi nello Scrum fai delle stime con dei punti...Servono perché qualcuno le deve riportare a qualcuno le deve riportare per un discorso visibilità.Cioè sapere che un task ha tre story point, che stima ti dà? No, parlo di ballpark estimation che ti agguida non è la definizione dello scope, non dei tempi di delivery.Cioè quelle cose che ti dicono "sì vabbè ma mi stai chiedendo di costruirti la statua del Redentore in Brasile in due settimane, ma baffa il culo".Cioè è come vuoi andare sul monte bianco, quanto mi ci vuole? Mi è venuto in mente quando si parlava dei requisiti te vuoi andare al monte bianco e prendi una persona che sa camminare, quanto ci vuole? Dammi i requisiti.Alla fine per dare requisiti lo fai te.Fai tutta questa strada e sei arrivato.Infatti la prima estimation è quella che ti inizia a far fare bubble up di quelli che sono i requisiti funzionali e almeno così te li danno.Quindi da questo punto di vista io credo che siano non precise, come diceva Giorgio, ma importanti.Non è importante che siano precise e che siano attendibili o affidabili, ma sono importanti nel processo.Però di questo magari ne parleremo in un'altra fase.C'ho un nome meglio da darti per parlare di questo.quello offline alla fine dell'episodio lo aspetto e sono pronta a segnarlo io voglio lasciarvi con un'ultima domanda forse anche un po' spinto da quelli che sono i trend topic e abbiamo visto i lay off e non possiamo far finta di chiudere gli occhi rispetto a quello che sta succedendo nel mercato IT in generale.Esiste una relazione, secondo voi, tra il costo del software e i lay-off dell'ultimo anno e mezzo? Sì, allora, come idea mia non è tanto il costo del software quanto le previsioni di quello che è successo qualche anno fa, che sono state sbagliate, diciamo che, non so, il Facebook di turno ha pensato che la pandemia durasse 5 anni, quindi ha fatto, diciamo, ok, per 5 anni siamo tutti a casa, hanno bisogno di servizi online, invece è durata solo due anni e quindi sono dovuto correre a ripari.Non ho una percezione, nel modo in cui lavoro in una start up, dove facciamo un prodotto, quindi forse voi vedete sicuramente più realtà sia personalmente che parlando con i colleghi avete una percezione diversa.Però è come se avessero stimato male quello che sarebbe successo, cioè l'effort o la forza di lavoro sarebbe stata necessaria negli anni successivi e ora stiamo pagando quelle stime sbagliate lì.Allora questo sicuramente è uno dei buoni motivi per cui loro sono partiti in quella direzione.Quando si parla di layoff bisogna considerare anche un altro lato che l'over-employment che hanno fatto ha anche avuto un'altra conseguenza, l'aumento dei prezzi degli sviluppatori.Io sono affezionato alla vendita di quel lavoro, quindi dicevo no, ma quando da senior sono diventato staff engineer in mia forma, che ho aggiornato il mio profilo LinkedIn, sono iniziato a dare… e è stato proprio in quel periodo, cioè io sono diventato staff engineer a cavallo della prima e della seconda ondata del Covid, quindi mi sono iniziato ad arrivare a delle proposte a delle cifre mostruose.Poi io sto bene dove sto, mi piace fare il consulente e andare a lavorare nel fondo di prodotto di quelle appunto che mi interessava poco, però al mezzo di questo è stato drogato il mercato anche da questo punto di vista, quindi non solo queste aziende si sono ritrovate con un sacco di sviluppatori, insomma un sacco di ops in generale, sviluppatori di ops, QA, mettiamo tutti dentro la stessa calderone, ma si sono ritrovati con un sacco di gente strappagata, perché per portarli via dalle altre aziende gli hanno dovuto dare dei +10, dei +15, dei +20% per spostarti da un'azienda all'altra, non basta un +5%.Cioè, io se sono in un'azienda in cui sto bene e che ha il remote working come direttiva generale per portarli via, mi devi dare un +25 o +30, perché sennò perché mi sposto? Cioè, se alla fine dell'anno devo guadagnare due panettoni in più, sto dove sto, non sto a muovermi.Quindi queste idee sono ritrovate con un sacco di sviluppatori, un sacco di sviluppatori super pagati e a certo punto hanno dovuto fare i conti con i loro conti, mandando a casa con due metodi secondo me.Intanto con due motivi, uno quello deve essere dell'avere strappagato, di avere gente strappagata e quindi doveva liberarsi un po'.E poi perché non è mica detto che abbiano tirato della qualità dentro.Cioè, il fatto che abbiano preso dentro della gente, strappagandola, non è mica detto che poi abbiano preso della gente e che gli rendero quello che gli costava.Ha semplicemente preso della gente e gli ha passato i colloqui nella maniera giusta.Che sono due cose ben diverse queste.Quindi, poi io che seguo il mondo del gaming, non so se voi fate lo stesso, ma quello è un mondo dove i lay-off sono diventati proprio emblematici, perché nelle grandi produzioni sta passando una crisi, una crisi inicidiale da questo punto di vista.Poi è arrivato Musk e con Twitter sappiamo quello che è successo, ma uno si deve tenere poi tutti quegli sviluppatori su, per esempio, se lo deve fare, veramente, quando non c'è un retorno economico.Sei cattivo, mi stai provocando! No, io sono una persona etica, di quella del "ok, lavoriamo tutti un giorno in meno e cercare di non mandare a casa nessuno, ci mancherebbe altro".Però se devo ragionare da imprenditore, io sono un sviluppatore e noi siamo etici di nostro, nel mondo dell'open source.Siamo un po' come i medici, abbiamo questa nostra etica dentro.Poi abituati a pagare le tasse da sempre, non abbiamo neanche potuto fare un figlio di nero, quindi insomma ce l'abbiamo un po' dentro.L'imprenditore, sai com'è, il concetto è che faccio, mando a casa qualcuno o mando a casa tutti fra un anno.Ne parlavamo oggi con altri colleghi del caso Evernote, che non sapevano neanche di questa cosa, che ha dovuto, io sono un vecchio utente, ci ho installato, ma non l'ho usata una vita, ha dovuto vendersi, ha ristrutturato tutta l'azienda, lasciando gente a casa, insomma ci sono stati un po' di...vi riporto delle cose che mi han detto, non so neanche se ci sono le che sono andato a leggere, però insomma, i layoff purtroppo servono, servono per salvare l'azienda, ci siamo passati tutti, quando ci sono stati i layoff, io ero su progetto tramite NERFOR che ha mandato a casa un sacco di gente e il nostro team semplicemente ci hanno mandato a casa tutti come tante altre persone, non avevano i soldi per pagare, cioè fai poi fatica a tenere la gente dentro quando non hai soldi per pagarla.Secondo me avete centrato il punto entrambi, io però mi rimaneva ancora il languore perché quello che avete detto era esattamente quello che pensavo e quindi ieri mi sono preso una mezz'oretta per andare a leggere un po' di newsletter alle quali sono abbonato che parlano più che altro a quelli che io chiamo i colletti bianchi, i C-level, di costo del software e sono inciampato in questa piccola nota scritta da Mark Tunowitz è un nome che probabilmente avete già sentito da qualche parte lui è un analista che si occupa tra le tante cose di visione strategica in ambito industria del software è una di quelle figure che cerca di avere una visione holistica delle dinamiche che accadono e parla prevalentemente a grandi CTO e la sua analisi della correlazione tra i lay off e il costo del software trattava prevalentemente una dinamica che è successa quello che avete detto dell'aumentare dei costi dello sviluppo software ha portato in un progetto medio il budget per lo sviluppo software da una posizione attorno al 40% del costo totale a una posizione che superava il 63%.Queste ci sono delle statistiche, poi posso anche cercare condividervi i documenti.L'articolo non lo posso condividere perché ed una newsletter su subscription, quindi c'è il paywall però questo incremento di costo del software ha innescato una dinamica nelle menti dei CTO che prima erano solo technology leader erano il famoso "the computer guy" oggi sono diventati di business executive quindi delle persone che guardano i famosi graficini e controllano i numeretti questo incremento di costo ha portato uno shifting di prospettiva da centro di profitto che ha fatto economia aziendale conosce un po' i centri di profitto e centri di costo prima lo sviluppo software era visto come un centro di profitto questo incremento è stato però una doccia fredda e ha fatto iniziare a vedere lo sviluppo software anche come un centro di costo e oggi la prospettiva che si ha è quella del centro di costo questo ha spinto questi business executive, i CTO che sono passati da TechGuy a business executive ad utilizzare un approccio molto più legato al dato se prima La guida anche, parlo di grandi aziende, anche nelle grandi aziende era data con l'innovation in mind.Creiamo qualcosa, spendiamo gozzilioni perché stiamo innovando, cazzo, quel cazzo evidenziato.L'entusiasmo della start-up, move fast, break things e tutte queste stronzate.oggi avere percorso questa evoluzione di prospettiva ha costretto questi manager a guardare i numeri a prendere delle decisioni più data driven e quindi quello sviluppatore che ti paghi 400k che ti sta facendo quel pulsante blu che non serve a un cazzo perché è in un'area di applicazione che ha 5 utenti tu lo tagli.Perché il ritorno che hai avuto da quella iniziativa non è stato quello che ti prospettavi quando hai messo i soldi per entrare in quella startup.Forse ci sono meno soldi che girano, oppure più persone, più entità che ci lavorano, quindi meno introiti procapite.Allora, quello che dice Tannowitz è che la grande esplosione di mercato che prospettava non c'è.Tu hai questo costo del software che è altissimo, è molto alto perché sono saliti i costi del cloud e non abbiamo parlato dei costi del cloud.E paghi 400 perché ti aspetti 401, se no non lo pagheresti 400.Piano piano si è visto che non c'era questo ritorno evidentemente.Il problema però qual è? Che questi business executive devono fare profitti riducendo i costi senza far flettere i generatori di profitto.E questo è un gioco complicato per loro, no? E' il gioco che fa McKinsey quando entra nelle aziende ragazzi, cioè non stiamo parlando di innovatività, però è qualcosa che è entrata nella mente dei CTO che hanno fatto appunto questo shifting, questo shift mentale.Assolutamente.E sta cosa insomma è da considerare nel senso, dal mio punto di vista, è cazzo finalmente il mercato del software sta lentamente raggiungendo una certa maturità.Questa cosa ci dispiace perché anche a me fa piacere avere una RAL più alta di quella che ho perché a chi è che non fa piacere avere più soldi? Siamo sinceri però alla fine dobbiamo anche considerare la sostenibilità sì sì è vero, infatti siamo passati da "stay angry, stay foolish" a "stay manzo" oppure "stay angry e basta" "stay manzo" è bellissimo! allora io...è assolutamente vero quella roba prendo un momento per fare una supermarchettata non so se vi ricordate ma qualche tempo fa facciamo le magliette, ne sto preparando delle nuove, però se andate nelle note dell'episodio potete trovare la nostra bellissima maglietta video terminalista metal meccanico.Salutiamo Carmine! Esatto, il nostro maestro.C'è anche l'artigiano della qualità...no, quella era un'altra cosa che parliamo di fatti fino a domenica è basto esatto io avrei a questo punto se riesco ad aprirlo io nel frattempo sto facendo 70 cose ma avrei anche da ringraziare e che palle vabbè hai perso la mano, ti sei rilassato troppo e ora non è tuo maledetta tecnologia Sto provando ad aprire Paypal ma non l'aprivo dal 1714 e quindi adesso mi chiede la two-factor authentication.Se vuoi io e Leo, prezzo basta, ti facciamo un software per fare queste cose.Siamo esperti nei bottoni blu.Vi ho perso.Nell'aprire Paypal, Paolo si è bloccato.sono i poteri forti, Paypal, E-Lockmask, ne abbiamo parlato prima non si è bloccato, è rimasto così frezzato perché ha visto il suo conto corrente stava aspettando il two-factor authentication forse sì, il mio più corrente che conto direi, no, il problema è che one password non si può dire no, gira e gira, poi siamo sempre dietro gli sms, è inutile Tra l'altro PayPal non mi ha mandato l'SMS, quindi adesso sto facendo "two-factor authentication" Va bene, approfitto di questo momento per comunque ricordare che abbiamo un gruppo Telegram che trovate cercando "Gitbar" su Telegram.Abbiamo altri contatti tipo...ah, me li sono anche io e tanto non registro.Brain Repo su Twitter, questo me lo ricordo.Sito web.Sì, va beh, è gitbar.it ovviamente, il nostro sito, però la tua email non me la ricordo, ma quante email hai ricevuto? Info@gitbar.it.Dalle persone che ascoltano.Se è saltato non l'ho sentito.Probabilmente è info@gitbar.it.Pronto? Info@gmail.com, secondo me non arriva da qualcun altro.Comunque ci potete contattare per qualsiasi informazione, per qualsiasi cosa per avere un contatto con noi.Però su Telegram ci siamo sempre.Ma c'è anche un canale YouTube, ho capito? Eh, questa live che stiamo registrando andrà su YouTube nella data dell'uscita.Bene, ma non c'è il link sul vostro sito? Allora dobbiamo fare un'initiative e sentire il designer per mettere il link su YouTube Quindi faremo un meeting, ora metto un Google Calendar per mercoledì alle 1 di notte Allora, ho trovato, ho trovato, ho trovato Non so se ci ha sentito Mauro ma stiamo un po' in...Sì sì ma io disattendo il meeting e conduco nel Paese dei Balocchi.Ah, il Paese dei Balocchi! Bene, siamo arrivati nel momento del Paese dei Balocchi.Io non so se mi sto sovrapponendo con Mauro, che nel frattempo si è frizzato.Però è il momento del podcast."E conducono il paese dei padocchi" "Ah il pa...Allora, scusate, è stato un casino, è successo il finimondo, connessione è caduta, io che che provavo ad entrare su PayPal ma non ci sono riuscito però ho recuperato il mio nome.Io che ho annunciato il paese dei balocchi.Fantastica.No, prima del paese dei balocchi dobbiamo ringraziare Livio che ci ha donato tre birre scrivendo "Ciao Mauro e ciao a Muttinati, continuo ad ascoltare le puntate del podcast che continuano sempre ad essere interessanti".Livio, ciao Livio.come tanti altri ascoltatori si sta prendendo carico di Gitbar, lo fa supportandoci appunto con una piccola donazione.Io vi ricordo che potete supportare Gitbar in tre modi, time, talent and treasure.Potete supportare Gitbar allocando un po' del vostro tempo libero, pingateci, c'è per esempio un po' di manutenzione da fare al sito, ci sono i pacchetti da aggiornare, insomma c'è un po' di lavoro da sistemare.C'è il link di YouTube da aggiungere come appunto abbiamo appena visto e quindi abbiamo bisogno del vostro time e del vostro talent perché comunque anche le competenze servono per fare queste cose e poi c'è il Treasure, qualcuno di voi ci supporta anche offrendoci delle birre.Trovate tutto nelle note dell'episodio.Adesso però è arrivato il momento di saltare al Paese dei Balocchi."E conducono il Paese dei Balocchi" "Ah, il Paese dei Balocchi" Il Paese dei Balocchi è il momento in cui i nostri guest, i nostri host, condividono con noi un libro, un film, un video, una canzone, un vino, un articolo un qualunque cosa abbia catturato la loro attenzione pensano sia valuable, sia importante e possa generare valore appunto condividerla con la nostra community.Quindi la domanda è Davide hai qualcosa da condividere con noi? Così a tradimento proprio non mi ero preparato a aspettare.Qualcosa a tradimento? Sto leggendo un libro, aspetta devo guardare, veramente adesso lo fanno leggere, è proprio come se mi dice "culo", no? Per esempio questo libro è un romanzo, è una scematta, però mi sta piacendo, è una romance ambientata nel mondo dei videogiochi, si chiama "Tomorrow and Tomorrow and Tomorrow" di Gabriele Zevin.È una roba molto leggerina, però parla di videogiochi, parla del mondo dei videogiochi.Ma quel "tomorrow, tomorrow and tomorrow" è quello che dice il product owner quando gli dici "quand'è che ti serve questa feature?" No, è quello che rispondo io quando mi chiede quando è pronta.Lui dice "yes and a yes and a yes".Bellissimo, lo mettiamo...Davide ti chiedo cortesemente di condividermi il link o qualche riferimento e lo mettiamo nelle note dell'episodio.Leo, hai qualcosa con noi? Allora, io ho un utility che è stato un po' una specie di serendipiti, nel senso che l'ho vista in una mailing list, ho detto "ah guarda, interessante poter provarla" e poche ore dopo ne avrei avuto bisogno.Praticamente si chiama RIP2, è una reimplementazione del RMRF, scritto in Rust, che però fa una specie di soft delete, nel senso che quando fai RIP2 o comunque fai un alias, rmrf, ti sposta quei file in una directory trash, quindi non fa esattamente delito e si occupa anche di, configurato dopo x giorni, x ore, di cancellare completamente quel file.Io l'ho visto e ho detto "ah, guarda Ganza".Poi avevo fatto un progettino con platformati che mi serviva per test, l'ho cancellato un rmrf e poi dopo Matteo mi ha e mi ha chiesto di cambiare una cosa e avevo bisogno di quel progetto Mac che ho dovuto rifare quindi ho detto "se l'avessi installato subito l'avrei usato" ed è uno di quei software gratis che funziona sempre, che avete sempre su Linux che porta un grandissimo valore, però nessuno ha ben riconosciuto quindi mi tornava bene anche per il topic della puntata Un disegno rip due lo trovate su su github è installabile con I vari package manager di qualsiasi sistema operativo niente questo è Anch'io due balocchi ben due il primo un software il secondo una cosa che non c'entra niente Il primo è a faceva una premessa io sono per tanti anni sono stato utilizzatore assiduo e incimiato di Alfred Come cavolo lo definireste? Application launcher Esatto Cercavo la parola non la trovavo esatto un application launcher molto figo da qualche tempo poco più di una settimana sto usando Raycast in modo importante anche con l'abbonamento pro e devo dire che è tanta roba nel senso che specie il modo in cui integra a chat gpt che sembra una banalità perché cosa ti serve un launcher con con chat gpt integrato è molto figo perché ti permette di fare quello che solitamente faresti aprendo il sito di chat gpt autenticandoti una volta ogni due si perde il token e quindi devi rifare l'autenticazione e saltare da un browser all'altro, mille casini.Alla fine è molto figo, ci sono un sacco di estensioni per esempio una per gira, una per slack banalità, un'estensione per cambiare lo stato su slack.Io da qualche tempo sto sto facendo più attività da Tech Lead e quindi mi serve raccontare che sono in Focus Time e che non mi devono rompere le balle e per farlo su Slack dovevo aprire Slack andare là mille casini là con un comando tu cambi lo stato su Slack ed è una figata.Le estensioni si possono scrivere in javascript e in react.E' questa un'altra cosa molto figa perché si possono customizzare estensioni di ogni tipo ed è una cosa molto molto bella.Un altro balocco invece viene dalla mia passione per la ginger beer.Io amo lo zenzero e bevo una quantità di ginger beer assurda.Il problema della ginger beer è che ha un sacco di zucchero e spesso è molto gasata e quindi ho deciso di farmi la mia ginger beer a casa.La versione casalinga della ginger beer la si fa con lievito di birra, io però non volevo fare tutto sto casino con il lievito di birra, quindi cosa faccio? Mi faccio il mio sciroppo di zenzero e poi qualche giorno fa ho comprato questa mega macchinetta chiamata Sodastree, qua in Francia si chiama Sodastream ma penso sia uguale anche in Italia.C'è anche in Italia, sì.È una figata perché posso fare la mia ginger beer gasata quanto piace a me, quindi non troppo gasata, che è una goduria totale.Tanti cuori per Sodastream, tanti tanti cuori.Eccoci qua, siamo arrivati alla fine alla fine della nostra puntata in realtà abbiamo tipo parlato del 10% delle cose che volevamo sapere.Abbiamo aperto un sacco di porte abbiamo detto ragazzi le porte sono lì ora continuate voi da baristi diventiamo usceri quelli che uscivano la gente.No, porte mentali, porte di concetti, porte in quel senso bellissimo il discorso, mi è piaciuto tutto il ragionamento che abbiamo siamo riusciti ad intessare tra valore e costo, perché secondo me la chiave sta là.Quando si parla di costo del software secondo me ha senso parlare innanzitutto di valore del software.Sì, ma non abbiamo trovato una risposta.Ma Gitpat non dà risposte.Non dà risposte, apre porte.Gitpat fa domande, esatto.Davide, com'è? Sei stanco? No, no, assolutamente.Io sto qua anche un'altra ora a chiacchierare.Hai detto che avevi un altro aneddoto sul costo del software? Mi ricordo male o l'hai detto? Hai detto "c'è qualcosa che viene in un verso la fine dell'ottava?" No, no, avevo detto che..."Ah no, di quello che ci siamo detti in Portogallo, giusto?" Poi c'era la cosa dell'ospite, però non potete dire, quindi quello no.Vi blocco io.No, no, che insomma l'alcol è andato un po' oltre le aspettative in quell'occasione.Per me, devo dire la verità, perché Mauro ha smesso di bere, quindi ero io che bevevo per entrambi.Però a un certo punto, nella folgorazione del momento, proprio perché parlavamo di costi di software, di tempistiche così, ho avuto un'idea geniale.Dobbiamo smetizzare la regola per cui non è possibile fare un bambino con nove donne in un mese.Quindi bisogna organizzare un hackathon serio con supersviluppatori, un progetto ben definito e una centinaia di persone in un pomeriggio tirare fuori un software completo.Questa era la mia eroebrea, diciamo, come stava fondamentalmente.Però secondo me, una parte di me pensa ancora che si possa fare.L'idea di che 100 persone collaborano a un singolo progetto rispetto a 10 persone che collaborano a dieci progetti diversi dove ne viene soluzionato solo uno potrebbe essere un format diverso.Forse 100 persone sono tante.No no no no no no no no no no no no se si fa si fa con 100 persone.Cioè se si fa si fa veramente in una marea cioè va fatto è un'operazione che va fatta in in tanti no non è 10 persone 10 persone è un hackathon non è un software.Sono immaginato la stanza con dieci persone e quella con cento.Non devono essere una stanza.Però nel cento esce fuori anche quello che fa il product manager, cioè quella roba che in realtà vedi solo se lavori nell'enterprise, mentre se sei in dieci dici vabbè dai tutti facciamo qualcosa.Esatto.Sì sì sì.Una specie di rocking mille della programmazione.Esatto, esatto, quindi lo chiedo...Grande che a rocking mille sono avanti tutti...ah no, in realtà c'erano 100 batteristi...Lo dichiaro ufficialmente, organizziamo questa cosa.Avete la più grossa community di sviluppatori italiana che vi segue, organizziamo questa cosa.però io ho accetto i curriculum per chi fa i bottoni blu, mi occupo di quella selezione lì.Beh, non tante le avete, come abbiamo detto prima, mentre Mauro era frizzato comunque abbiamo ricordato anche la follia dell'idea, cioè dimostriamo che si può fare un software completo.Esatto, senza aziende dietro di quello che fate, bisogna fare il design e la raccolta delle specifiche prima.chi fa i bottoni blu, mi occupo di quella selezione lì.Io mi sto ancora chiedendo a chi cazzo coordina la cosa perché voglio vedere il Techlead che coordina un team di 100 persone.Ne serve più di uno, ne serve.Ma li conosciamo tutti.Pensa a quel cazzo dei repository, come deve funzionare.però io non ho mai fatto niente cioè vero che è quel riposito è Leo fa il Rebase sono un vago del Rebase.È un'idea abbastanza folle no? Cioè del resto siamo siamo tutti siamo cioè adesso che siamo ormai in chiacchiere ai posti siamo un po' tutti annoiate del nostro luogo no? Perché la fine eh alla fine facciamo queste cose no? Quindi insomma "questo è il livello, facciamo qualcosa dove la conferenza la facciamo noi, senza talk" E poi è per quello che quando ci si incontra si beve, perché alla fine in qualche maniera...Esatto, perché se devi deliverare in 24 ore non bevi, bevi Red Bull semmai.Vabbè noi la buttiamo là e vediamo se qualcuno poi risponde.Comunque devo ricordare la famosa frase che si disse, che è un po' quello che io dissi al mio produtt owner quando provò a dirmi "Mauro ma possiamo fare questa cosa?" "No, non riusciamo" "Eh ma ti metto altri due sviluppatori" e la frase standard, questa ve la suggerisco, riutilizzatela, è "Per fare un bambino serve una compagna, una moglie o qualunque cosa vogliate voi e nove mesi".Dandomi due moglie e quattro mesi io il bambino non faccio.Magari ci faccio anche un bel festino ma non un bambino che mi diverto pure ma il bambino non esce.Il bambino non arriverà mai.Quindi sì, comunque ci ragioniamo sulla cosa mi chiedo se secondo te e secondo voi è fattibile anche dare moto giusto per raggiungere un po' di complessità.Ma basta dare moto, basta dare moto perché già mettere insieme nella stessa stanza.Deve avere uno sponsor che è un'azienda che vuole che fai il lato.No, ma poi non puoi tenere del più, cioè per farlo devi fare anche dei colloqui perché non è che puoi prendere dentro tutto.Cioè perché la cosa funziona di avere gente che in quattro ore è capace di entrare nel problema e farti la cosa.Sì esatto.Sono anche esigente, cioè li voglio gratis ma li voglio bravi.Tanti maledetti e subito.Poi ma le croce siamo platformati, sotto, come vedi così fa sempre male.Sì sì sì esatto a noi ci serve.Bene ragazzi io ringrazio di nuovo Davide e Leo per averci fatto compagnia stasera ragionando su un topic che ha una certa profondità e che in qualche modo dovre aiutarci un po' a tutti a ragionare su quello che è l'impatto di valore, l'impatto di costo che abbiamo nell'ecosistema nel quale agiamo e ci muoviamo.Quindi, detto questo, io ringrazio di nuovo Davide e Leo, un abbraccio, alla prossima settimana.Ciao ciao! Ciao Leo! Grazie.è un'eccellente.
